Metallyd Og Håndværk...

[difquin]

Den kryptiske titel var mest til for at trække læsere til. ... og så alligevel ikke.

 

Kort historie lang:

 

Jeg havde en diskussion med bandet i går om vores næste plade, og vi vendte nogle tekniske emner, som fik mit blod lidt i kog. Min ambition er (som skrevet andetsteds på siden) at komme i et studie, få sat mit sæt op og få en virkelig dygtig drumtech ud, som kender sine mics og configs, og som kan få stablet et virkeligt lækkert og solidt lydbillede på benene - uden at vi skal ud i sound replacement og samples efterfølgende. Hvis først vi opnår den gode lyd, så virker målet jo umiddelbart inden for rækkevidde - der mangler bare at

!

 

Men så var det, at vores studieteknisk begavede begyndte at forklare en masse om moderne komprimering/mastering, og mit bånd hoppede totalt af. Han påstod, at når vi taler moderne (dansk/international) metallyd - og ikke nødvendigvis Jakob Hansen-style - så kommer vi ikke uden om en ret solid komprimering på slutmixet. Det er selvfølgelig et valg, men bandet lod mig forstå, at jeg står lidt alene med at have 80er komprimerings-/lydniveau som forbillede.

I et så komprimeret mix, mente han, er det usikkert, om den akustiske trommelyd vil kunne være tilstrækkeligt afbalanceret/normaliseret dynamisk og skære tydeligt nok igennem mixet. Derfor vælger de fleste at blende med samples og ha' det fint med det. You will use samples and like it! Det har JEG det bare ikke fint med, da jeg sidder på et møjsommeligt stemt og velklingende sæt med masser af punch og bund, og jeg vil naturligvis have at det er MIN lyd, man hører på pladen.

 

1) Er det her sandt?

2) Har det gode gamle lydhåndværk tabt terræn hvad angår metal??

3) Skal vi allesammen indspille på forpulede elsæt før lyden kan bruges i studiemæssig sammehæng???

4) Og finder metaltrommeslagerne sig bare i det????

 

For så er verden sgu' da af lave!

[jonaslind]

Spændende debatoplæg Jonas.

 

 

Jeg kan desværre ikke hjælpe dig, men følger emnet, da jeg synes det er interessant.

[Mads Valther]

Hmm det virker som om I hver især holder på jeres standpunkt af ideologiske årsager fremfor musikalske. Jeg vil dog give dig ret i at jeg synes at specielt moderne trommemetaltrommelyd er røvkedelig og uoriginal, men da jeg ikke er inde i genren lader jeg det stå...

 

 

Jeg tror I hver især skal åbne lidt op, og tænke på den enkelte sang i stedet. Har denne sang virkelig brug for en sample - hvordan er vores lydbillede egentlig?

 

I så fald vil I gøre jeg relevante overvejelser om hvorvidt, ikke kun samples, men forskellige mics, komps etc. etc. skal bruges i lige netop jeres musik...

[Fedlarm]

Jeg er selv metal trommeslager. Har dog ikke så meget studieerfaring, så er også mest med på en lytter her.

 

Jeg vil dog sige at jeg har hørt en del indspildninger hvor der har været alt for meget replacement på. Til tider lytter man til indspildninger hvor det bare lyder som programmerede trommer. For mig er det helt skidt.

 

Jeg synes at fornemme en mere rå lyd på flere af de nye metal indspildninger, måske lidt et oprør mod en periode for det hele har været lidt for poléret. En trend (om man vil) som jeg syntes er rigtig fed. Når man snakker metal så er en glat barberet viking bare ikke det samme som en med fuldskæg og horn på hovedet.

[The Tormentor]

Det kommer i nogen grad an på, hvor ekstrem metal vi snakker.

Du får ikke nok smæk på trommerne hvis du grinder afsted i tempo 1000 uden at der er trigget stortromme. til gengæld mener jeg sagtens man kan opnå en fin og meget personlig trommelyd uden at sample trommerne.

Ldt komprimering skal der oftest til (mit ridebækken - Paiste rude prototype 22" powerride - overdøver f.eks. alt andet.) og generelt synes jeg det lyder bedre hvis man begrænser lydens levetid på nogle af de større bækkener. Det samme synes jeg om tammernee der i mit lydunivers får mere smæk når de er mere kontante og mindre syngende...

 

Men hey, hvis du er til relativt naturlig trommelyd, så tjek Jacob Bredahls lyd ud. vi (Sickseed) brugte selv Bredahl sidste år på vores ep, og der er ikke leget fandens meget med trommelyden (og ikke pillet ved et eneste slag)...

Vi har fået ros for lyden, bl.a. fordi man kan høre det er mennesker der spiller, f.eks. når der grindes i tempo 260, kan man høre at slagene med tiden bliver mindre kraftige... som de nu bliver når man (jeg) har andet at lave end sidde og øve hastighed og udholdenhed hele døgnet...

 

anyway, der kørte jeg vist ud på et sidespor... men jeg er til dels enig i din betragtning, samtidig med, at jeg må indrømme, at jeg synes grindcore skal komprimeres og samples ind til marv og ben

[difquin]

Mads:

Roger that. Vi/jeg har dog ikke så meget som overvejet at lave specifikke setups/configs til hvert nummer. Det har hele tiden ligget i kortene, at lyden bliver ensartet på tværs af pladen - måske lige undtagen snarelyd, som nok bliver mere individuel for hvert nummer.

 

Fedlarm:

Ja, der er utvetydigt en vintagestrømning for tiden, hvor bands gerne vil have et mere levende lydbillede. Det er jeg også stor tilhænger af, men det kan være svært at gennemtrumfe, hvis bandet som helhed er mere tilhænger af en moderne lyd.

 

Jakob:

Hear hear. Samples passer fint indenfor visse genrer. Mit band spiller dog mere old-school, groovy

og midtempo sange, så det burde ikke være et problem at få dynamikken på plads. I øvrigt er jeg ikke modstander af komprimering som sådan. Så længe det ikke betyder, at basissporene bliver ubrugelige! Jeg tjekker Bredahl ud.

[Simon]

Verden er af lave. Du kan ikke opretholde 80'er dynamikken medmindre du vil sættes fuldstændig af loudness-toget. Jeres skive vil lyde lavt og svag ift. det næste metaltrack i playlisten på ipodden. Sådan er det bare!

 

Du vil gerne have 80'er lyd

 

Dit band vil gerne lyde mere moderne - den må I selv finde ud af.

 

Moderne lyd står og falder ikke med brugen af samples. Der er masser af fede, punchy skiver der er indspillet og mixet med rigtige trommer.

 

Her er et godt råd, som kunne være et kompromis. Et meget benyttet trick, som sagtens kan blive vellykket med en god tekniker og et godt studie.

 

Brug en dag på at lave multi-velocity samples af dine egne trommer. I skal bruge højre/venstre-samples af alle tønder og med mindst 10 dynamiske samples for hver tromme, gerne flere på snaren. (Rimshot, flams, rolls, ghostnotes osv, så mixteknikeren har noget at lege med.)

 

På den måde kan I få lidt mere mad i trommemixet. Personligt mener jeg dog, at hvad angår stortromme og snare, så kan man ligeså godt kan benytte sig af andres samples, da mixet jo ikke bygges op omkring trommesættets egenlyd alene. Hvad hvis en anden snare tilfældigvis passer bedre til tracket når det kommer til stykket? Hvad hvis stortrommen faktisk er for boomy til trackets tempo? osv osv osv.

 

Jeg siger ind med kreativ leg og ud med korslagte arme og sure miner. I sidste ende handler det vel om at få lavet noget fed musik, og ikke bare få optaget dine trommer.

Edited March 10, 2011 by Simon

[difquin]

Tankevækkende indlæg. Når du taler om at sample mit sæt, mener du så, at vi efterfølgende ville replace udvalgte slag, eller blende over hele linien? For én af parametrene i overvejelserne om studieprocessen, som jeg næsten skammer mig over at nævne, er også økonomi. Måske er det bundnaivt, men jeg har en teori om, at hvis man først har fundet den perfekte lyd og optager gode spor, så slipper man for de mange timers efterbehandling = færre studietimer i kroner og øre.

[Simon]

Det er svært at sige når man ikke sidder med det og ikke kender jeres musik. Men som udgangspunkt er metal en lidt ekstrem disciplin, og man ville man nok replace i hvert fald stortromme og lilletromme, så alle slag er lige kraftfulde. Når du spiller på trommesættet, vil snare-mikrofonen opfange en masse "bleed", altså hihat, bækkener og de andre trommer. Når du hiver lilletrommen frem i mixet, hiver du altså også hihatten med op (opfanget off-axis = lyder ikke godt). Det giver problemer med stereobilledet, faseproblemer og er generelt irriterende. ISÆR hvis trommeslageren ikke spiller afbalanceret (kagearmede trommeslagere med store tykke 20" Zildjian Z crash plejer f.eks. ikke at være den bedste kombination til den store lyd).

 

Derfor: Har du et sample af trommen, øger det fleksibiliteten. Jeg siger selvfølgelig ikke det er nødvendigt, jeg ved jo ikke hvordan du spiller. Tit er det også en kompensation for performance, da der ikke er sammenhæng med den ønskede lyd og det trommeslageren rent faktisk spiller.

 

Hvad er lydidealet egentlig? Kan du prøve at nævne et par skiver som du gerne vil i retning af?

 

 

 

 

[difquin]

Joda. Her er et par eksempler på lyd, jeg er ret pjattet med, som jeg godt gad kunne komme i nærheden af:

 

<object width="560" height="349"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/watch?v=6ttNmcwh3qA?fs=1&hl=da_DK"></param><param'>http://www.youtube.com/watch?v=6ttNmcwh3qA?fs=1&hl=da_DK"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/watch?v=6ttNmcwh3qA?fs=1&hl=da_DK" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="560" height="349"></embed></object>

 

<object width="480" height="390"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/watch?v=pNsnwZH1yT0?fs=1&hl=da_DK"></param><param'>http://www.youtube.com/watch?v=pNsnwZH1yT0?fs=1&hl=da_DK"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/watch?v=pNsnwZH1yT0?fs=1&hl=da_DK" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="480" height="390"></embed></object>

 

<object width="480" height="390"><param name="movie" value="

name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="

type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="480" height="390"></embed></object>

 

<object width="560" height="349"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/watch?v=ZG9eK0ceQRU?fs=1&hl=da_DK"></param><param'>http://www.youtube.com/watch?v=ZG9eK0ceQRU?fs=1&hl=da_DK"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/watch?v=ZG9eK0ceQRU?fs=1&hl=da_DK" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="560" height="349"></embed></object>

[Stumfisk]

For at svare direkte på dine spørgsmål

1) Er det her sandt?

Ja, det er som sådan sandt nok at det kan være svært at få trommerne til at skære igennem et komprimeret mix, og at samples gør det en del lettere.

 

2) Har det gode gamle lydhåndværk tabt terræn hvad angår metal??

Nej, håndværket har bare ændret sig.

 

3) Skal vi allesammen indspille på forpulede elsæt før lyden kan bruges i studiemæssig sammehæng???

Nixen, det handler kun om hvilket udtryk man ønsker.

 

4) Og finder metaltrommeslagerne sig bare i det????

Det håber jeg ikke. Jeg håber dem der bruger synes det virker for dem.

 

PS: I tredje eksempel lyder det til at der er brugt samples. Måske også i fjerde på BD.

[Simon]

Okay..

 

Der er ikke nogle af de numre som lyder særligt 80'er i mine ører, hverken hvad angår trommemix eller mix i det hele taget. Alle numrene kunne i princippet have sound replaced trommer.

 

Husk at man har replaced/augmented trommer i noget der ligner 30 år. The Black Album, som af mange betragtes som en af de sidste store analoge trommelyds-plader, har også et sample på snaren.

 

"Pagans mind" lyder meget trykket, lilletrommen klapper nærmest sammen. Synes nærmest at dette track er det omvendte af det du efterspørger, som jeg læser det.

 

Jeg kan godt forstå hvad du mener med nr 2 "therion" hvor der er gjort plads til stor tromme ambience.

 

I den her genre snyder man sig til sounden, og replacement er en metode der især er nyttig hvis man ikke har råd til at booke tekniker og studie i en 14 dage for at lave den store fede trommelyd.

[difquin]

Rune:

Tak for direkte svar

 

Simon:

De 30 år kommer bag på mig. Jeg gik og troede det var en relativt ny teknologi. Det kan måske godt ske, jeg skal genoverveje mine prioriteringer. Jeg havde ligeledes en forestilling om, at det rent økonomisk forholdt sig direkte omvendt. Men jeg kan godt se, at hvis det kan kræve så lang tid at komme frem til det gode lydresultat, så kan replacement næsten bedre betale sig. Dermed ikke sagt, at en dags fluekneppen trommelyd før selve indspilningerne begynder ikke er givet godt ud, antager jeg?

[Niels V(istalite) Sørensen]

Altså.. Hvis du har det rigtige grej, er replacement ingen stor kunst. Vores producer viste mig engang, at man bare kan finde en trommelyd, som man kan li', og med ét klik på musen synkroniserer lyden sig bare med det signal, man har i forvejen.

- Så som nævnt, er det en MEGET økonomisk måde at lave trommelyd. Jeg kender utallige EP'er udgivet af unge danske metalbands, som har den fuldstændigt samme lyd.

 

Nå, men det er som sagt blevet sagt.

Jeg vil bare erklære mig enig. Jeg synes det er ret indspirerende.

 

MEN jeg tror, at god preamping er vejen frem, hvis du vil gå imod strømmen. Selvom det ligger vanvittigt langt fra genremæssigt, så prøv at høre "The Whitest Boy Alive". Især deres trommelyd er vildt klar. Jeg vil umiddelbart skyde på, at godt grej ligger til grund for dette.

[difquin]

Altså.. Hvis du har det rigtige grej, er replacement ingen stor kunst.

 

Jeg har før prøvet at få replacet trommer, så jeg kender skam proceduren. Replacement handler i bund og grund om at finjustere en threshold for hver tromme i alle sange, for at replacement plugin'net kan afgøre, hvornår det skal trigger'e et sample. Min anke er, at I og med det foregår på dén facon, så vælger man enten mellem:

 

1) den hurtige vej, hvor der ikke tænkes i velocity, men kun threshold - herved mister man en masse dynamik, da alle svage slag trækkes op til samme styrke

 

2) den langsomme vej, hvor bruger multivelocitysamples og velocitykurver - herved kan man bruge meget lang tid på at opnå det ønskede resultat, og så tror jeg ikke længere det er en økonomisk løsning

 

Sidst jeg var med til at replace trommer, var jeg nødt til at køre med option 1) og jeg blev aldrig helt tilfreds med slutresultatet.

[Simon]

De fleste drumreplacerplugins og de fleste trommesamples har multi velocity, også i triggeringen. Hvis teknikeren gider at bruge en halv time pr sang, på at rette og justere, så kan det sagtens blive fornuftigt dynamisk. Når det er sagt, så blender man jo tit samplet ind, det er ikke en erstatning, men en forbedring/forstærkning af den lyd som allerede er der. Nu lyder jeg som en kæmpe fortaler for replacement, men det er ikke sandt. Jeg ville ønske at alle spillede som Dave Grohl, så var den slags slet ikke nødvendigt

 

Fun fact: I gamle dage brugte man i øvrigt meget synthesizere til at spille et stykke hvid støj og evt en dyb tone oven på snare-slaget. Kanont hair-metal tricks til den store saftige lilletromme

[difquin]

Jeg ville ønske at alle spillede som Dave Grohl, så var den slags slet ikke nødvendigt

...som I at alle burde slå 100% ensartet eller spille på max styrke hele tiden? Begge dele virker da i mine øjne ikke just dynamik-fremmende.

 

Fun fact: I gamle dage...

Ha! Ja, nød lærer nøgen studietekniker at spinde den fede lyd. Kreative analoge løsninger er sgu' også sjovere at fortælle røverhistorier om end digitale plugins.

[Jasser]

Ikke for at gå ind i diskussionen, men mon ikke det ville hjælpe dig, hvis du skelnede mellem studiet og så live. Altså give afkald på al stolthed og ære mht dine egne trommer og bare satse på, at produktet (indspilningen) bliver så strømlinet og proff' som muligt. Så kan du dyrke det "ægte" trommespil i øveren og til koncerter ... de mange koncerter som jeres cd giver anledning til.

[difquin]

Jo, det lader vist til at være den vej, man bør gå. Det er jo rigtigt set, at man skal fokusere på at gøre pladen som helhed så fed som muligt - ikke trommerne isoleret set. Det er nok et spørgsmål om at fokusere på det fælles bedste, i stedet for at køre egotrip.

 

 

Til alle: Tak for alle indlæggene for/mod.

 

Hvis nogen har flere tekniske betragtninger, som kan hjælpe mig til at gøre sound replacement processen så effektiv som muligt og skånsom overfor reallyden, så kom endelig med dem.

[Kasper-Hertz]

Jeg vil sige, som en anden nævnte, at det nok er af ideologiske- mere end musikalske grunde, at du insisterer på at få "din" trommelyd frem på indspilningen. Jeg forstår dig udmærket godt.

 

...at gå i studiet kræver massevis af equaliseringer osv. Når man skal udgive en plade, kan man nok aldrig undgå at bruge en masse mastering-teknikker for, at det lyder godt og ikke mindst kan sælge i sidste ende. Man kan jo ligeså vel sige, at det også er "snyd" at sidde og rode med equalisere og compressorere osv.

Men at gå fra at mixe på "din" lyd til decideret at sample "andres" lyd indover din, det kan jeg godt forstå gør dig harm, da det jo er det samme som at sige, at din lyd ikke er god nok til en plade. Det hele handler vel om, hvilken lyd man søger. Lydbilledet i moderne musik bliver mere og mere ensartet, og der er efterhånden lagt faste rammer for, hvordan lyden "bør" være. Man kan bare prøve at spørge folk, der ikke har forstand på musik. Der vil helt sikkert være nogen, der ikke kan kende en "rigtig" stortrommelyd på grund af den øgede tildens til "click", som der er i nyere tids musik.

 

Men et trommetrack på en studieindspilning vil altid lyde lidt "mixet". Jeg tror det er de færreste producere der går efter den helt RENE lyd uden at gøre noget ved det. Jeg ville nok bare prøve at give det et skud, for jeg er sikker på, at den trommelyd du får frem, helt sikkert nok skal overraske dig positivt alligevel

 

- Kasper Hertz

[Leo]

Ideoligier og principper eller ej, så er det en ret sjov tanke, at der i stort set alle de utallige studie clips som bliver postet og beundret her inde, bliver brugt samples og deslige i hel eller nogen grad.

Jeg er %100 enig med Jasser. Musik i dag skal ikke sælge. Det skal reklamere for bandet. Og der er højest sandsynligt flest som vil komme til dine koncerter, hvis jeres plade kommer til at lyde pissefedt uanset hvilke metoder i bruger.

I øvrigt når det kommer til ideologi om redigering og alt det der, så er der altså forskel på at mixe et minimalt setup i et støvet rock'n'roll band og så et kæmpe metalsæt som bliver brugt på 10 minutter lange numre med et utal af variationer, breaks, polyrytmer osv. Så det er klart at det er nærliggende at strømligne lyden en del mere i metal for at det hele ikke skal blive til mudderkage.

 

Og her vil jeg lige komme med et sidesupplement til diskussionen: At samples på trommer i moderne musik er blevet et aksiom, er ikke til at komme uden om. Men jeg synes det er pisse irriterende, at det også bliver brugt som 'autotune' af de store selskaber som spytter talentløse (eller i hvert fald let øvede) musikere og bands ud i en lind strøm, fordi branchens modvilje til at forny sig presser budgetter til talentudvikling i bund. Dette resulterer i, at mange nye grupper som laver fede plader, er fuldkommen ringe live når de f.eks. kommer til europa på tour. Hvilket igen resulterer i at jeg sjældnere og sjældnere går til større koncerter (i hvert fald uden at gøre grundig research på youtube omkring gruppens live talent).

Det er som musiker forholdsvist irriterende at forelske sig i en plade og efterfølgende finde ud af at gruppen bag slet ikke kan udføre numrene i virkeligheden. Man føler sig virkeligt voldtaget, samtidigt med at man som Difquin må gøre sig rigtigt mange overvejelser omkring udnyttelse af 'snydekoder' for overhovedet at kunne konkurrere med de bands som har større budgetter til udgivelser.